JOŽE MENCIGER
Kad uđete u EU, nećete od nje dobiti ni euro
Najutjecajniji slovenski ekonomist, akademik, tvorac modela uspješne gospodarske tranzicije susjedne države, znanstvenik neprijepornog autoriteta, u intervjuu Globusu iznosi pesimističnu viziju budućnosti Europske Unije
Profesor, pravnik, ekonomist, prvi ministar gospodarstva u Vladi samostalne Slovenije, član Savjeta guvernera Slovenske narodne banke, rektor Ljubljanskog sveučilišta, akademik i intelektualac, 69-godišnji Jože Mencinger osoba je velikog stručnog autoriteta, čovjek koji je, mada će skromno govoriti o svojoj ulozi, postavio temelje slovenskog razvoja i dao golem doprinos uspješnoj priči o slovenskoj tranziciji.
Njegove hrvatske kolege, profesori i intelektualci, doživljavaju ga kao najznačajnijeg živućeg ekonomista s područja bivše Jugoslavije, dostojnog nasljednika Aleksandera Bajta s kojim je Mencinger počeo raditi još dok je bio student Pravnog fakulteta (Mencinger je diplomirao na pravu, a magistrirao na ekonomiji) i s njim je bio sve do Bajtove smrti. “Proveli smo 40 godina radeći zajedno. Bio mi je kao drugi otac”, kaže Mencinger s kojim smo razgovarali u Ljubljani, na Ekonomskom institutu, uz bok slovenskom Ministarstvu vanjskih poslova, nakon završenog slovenskog referenduma o Arbitražnom sporazumu, a baš u vrijeme kad se problem Ljubljanske banke nametnuo kao novo goruće pitanje.
Hoće li i može li Slovenija blokirati gospodarska poglavlja u pregovorima Hrvatske s Europskom Unijom zbog pitanja Ljubljanske banke i koje su posljedice takve odluke?
– Kakvo “rješenje” će se ponuditi, ne znam. No, zabrana hrvatske središnje banke da Nova Ljubljanska banka uđe na hrvatsko tržište sasvim je nepotrebna. Bankarstvo je stvar povjerenja, pa ne vjerujem da bi NLB, pošto je povjerenje izgubila, mogla u Hrvatskoj računati na veliki uspjeh.
Za odluku da se odnos štediše-NLB pretvori u odnos Hrvatska-Slovenija, već smo dovoljno kažnjeni; koštala nas je deset puta više od uloga štediša koji su ostali u NLB. Oni, naime, taj novac, da su im štednju priznali 1995., ne bi ni povukli iz banke, nego bi je u NLB-u povećali.
Najavljeno je da bi se kretanje pregovora moglo usporiti zbog problema Ljubljanske banke koja ne posluje u Hrvatskoj – s druge strane guverner Rohatinski kaže: pustit ću Ljubljansku banku u Hrvatsku kad vrati dug štedišama…
-S njim se, u principu, slažem. Ali, ako guverner Rohatinski traži da Ljubljanska banka isplati štediše, onda mora omogućiti da Ljubljanska banka traži i vraćanje kredita od hrvatskih poduzeća. Znam da velik dio tih kredita ona ne mogu vratiti, ali ako se zalaže da je odnos štediše-NLB privatno-pravni odnos, onda to vrijedi i za odnos NLB-hrvatska poduzeća, odnosno NLB-pravni sljednici negdašnjih poduzeća.
Postoji li ikakva ekonomska računica ili ekonomski stav o Arbitražnom sporazumu između Hrvatske i Slovenije? Kakav je vaš stav prema tom dogovoru i činjenici da je prošao na referendumu? S ekonomskog stanovišta odgovara li Sloveniji više da je Hrvatska u EU ili ne?
– Osobno podupirem Arbitražni sporazum. Spor između Hrvatske i Sloveniji o granici na moru stvar je simbolike, a koja već dvije decenije koristi političarima u Hrvatskoj i Sloveniji. Radi se o najjeftinijoj političkoj propagandi za dokazivanje domoljublja s geslima “ni centimetar slovenske zemlje” i “ni litra hrvatske vode”. Čak je stanovište Hrvatske da mora na moru graničiti s Italijom iracionalnije od stanovišta Slovenije za teritorijalni pristup do otvorenog mora. Stanovište Slovenije temelji se barem na strahu od zaustavljanja brodova koji putuju u Kopar, od hrvatskih vlasti s isprikom da traže drogu, oružje i slično, a da se zapravo radi o kočenju luke Kopar u korist Rijeke. No, sam u to ne vjerujem. Kliko znam, plovni put za Trst i Kopar već sada ide kroz hrvatske teritorijalne vode, a u suprotnom smjeru kroz talijanske.
Na kraju krajeva i mi bismo mogli “tražiti drogu” u vozilima koja se cestama kreću preko Slovenije. A s ekonomskog stanovišta Sloveniji vjerojatno odgovara i ulazak Hrvatske, a i drugih zemalja negdašnje Jugoslavije u Europsku Uniju.
Kakve su reakcije u Ljubljani na referendum? Što vam kažu vaši studenti, kakav je stav mladih?
– Pametnim ljudima, koje znam, dosta je bilo petnaest godina besplodnih natezanja političara oko litara vode i centimetara zemlje, i jedva su dočekali to rješenje. Ali, ne treba se zavaravati, proći će nekoliko godina da se problem riješi. No, uz to Hrvatska ima i drugih problema prije ulaska, za koje Slovenci nisi “krivi”. Pored toga, isti problemi se mogu umjetno napraviti velikim ili malim, ovisno o dnevno- političkim prilikama u EU.
Kako vi, na osobnoj razini, doživljavate odnose Hrvata i Slovenaca? Ima li tu natjecanja, netrpeljivosti, ili ljudi sasvim dobro i dobrosusjedski funkcioniraju, bez obzira na političare?
– Osobno nemam nikakvih problema i nikad ih nisam imao. Koliko znam, i ljudi uz granicu nemaju problema. No, da budem iskren, čini mi se da Hrvati pomalo zavide Slovencima jer sa strane izgleda da nama sve uspijeva, a vama ne.
Znali ste uspoređivati Europsku Uniju s bivšom Jugoslavijom. Je li i sad usporedba na mjestu, hoće li se EU raspasti kao bivša Jugoslavija? Razglašeni ste euroskeptik. Zašto je vaš stav takav?
– Iako ideju EU smatram najznačajnijim političkim projektom nakon Drugog svjetskog rata, ne vidim razloga zašto se ne bih kritički osvrnuo na ono što mi se čini pogrešnim, a to je prije svega politika Europske komisije u zadnjih deset godina. Usporedba EU s Jugoslavijom možda je gruba, ali se sličnosti jednostavno ne mogu previdjeti, a iz njih proizlaze i problemi koji su objektivni. Počevši od razlika u razvijenosti pojedinih sastavnih dijelova, činjenice da i EU ima problem s odlukom što je demokratično: jedan čovjek – jedan glas ili jedna zemlja – jedan glas. I u EU se mnogi, sasvim prirodni, konflikti prikrivaju nekakvim europskim “bratstvom i jedinstvom”, i u EU sam prvo Slovenac i tek nakon toga Europljanin. I EU postoji ili se širi oslanjanjem na demokratski deficit. Kad su ljudi protiv nečega, na primjer ustava, nađu se bajpasi kao što je Lisabonski ugovor, koji zamjenjuje ustav.
Najveća opasnost za EU jest upravo to što nazivam jugoslavenskim sindromom: riječ je o uvjerenju da su svi iskorištavani. To uvjerenje jača kad se ekonomsko stanje pogoršava; u Jugoslaviji je jačalo od početka osamdesetih, na kraju smo mi Slovenci iskorištavali Hrvate, Hrvati Srbe, Srbi Slovence. Zbog toga je za EU najopasnija dugotrajna ekonomska kriza. Deset godina stagnacije, u kakvoj je, naprimjer, Japan, EU ne bi preživjela.
U EU postoje Grci, a bojim se da ćemo na kraju svi biti Grci. Zasad je sigurno samo to da je EU dobra asocijacija za dobra vremena, a nije sigurno da je dobra i za loša vremena.
No, mnogi kažu da je usporedba demokratične EU i diktatorske Jugoslavije nedostojna. Osobno ne mislim tako. U osamdesetim pa i ranije Jugoslavija nije bilo diktatura, komunisti su se mahom pretvorili u članove Saveza komunista, odnosnu nekakvu elitu bez ideologije, koja je štitila svoje interese, a ne ideologiju. Mi ostali smo više zbog komoditeta nego zbog straha stali sa strane. Ni sada nije mnogo drukčije ni kod vas ni kod nas, ni u drugim europskim zemljama; elite bez ideologije pokušavaju ostati na vlasti. Razlike između „lijevih“ i „desnih“ nema.
U zapadnoeuropskim medijima lansirana je i ideja o “jugosferi”. Je li realna ideja stvaranja ekonomske zajednice na europskom jugoistoku?
– Ne, ali određene se veze i odnosi ipak ne zaboravljaju. Sjećam se u žiži rata na području bivše Jugoslavije da smo se mi “Jugoslaveni”, kad bismo se susreli negdje vani u svijetu, odmah prvi dan zajedno okupljali i držali zajedno. U tom pogledu postoji neka pripadnost i ona je u tom simoličnom smislu možda i jača nego pripadnost Europskoj Uniji. Mladi ljudi danas imaju određenu “jugonostalgiju” koju ta srednja generacije nema. Puno turista iz Slovenije ide za Novu godinu u Beogradu, na festival trubača u Dragačevo… Nešto postoji, ali koliko će to dugo trajati, ne znam. Ipak, to je samo na emotivnoj razini.
Koga vi politički podupirete u Sloveniji?
– Nikoga, zavisi od problema. Po uvjerenje sam od mladih godina socijaldemokrat i 1988. bio sam jedan od 16 koji su ustanovili tada još “ilegalnu” Socijaldemokratsku partiju, koju je vodio sindikalist France Tomšič. Stranku sam već u 1991. napustio jer je poduprla Sachsov privatizacijski model. Kasnije je stranku preuzeo Janša, promijenila je i ime; sad je Slovenska demokratska stranka.
No, ni SD nije socijaldemokratska stranka, još manje je to njezin lider Borut Pahor. Prave socijaldemokratske stranke u Sloveniji nemamo. Najbliža je mala Demokratska stranka, a koja nije u parlamentu, i DESUS (stranka umirovljenika) koja jedina i stvarno ima homogenu socijalnu bazu – penzionere, dakle negdašnje radnike.
Jeste li vi razmišljali o tome da se aktivnije uključite u politiku? Navodno, a to su prenosili 2007. godine i hrvatski mediji, da ste razmišljali o kandidaturi za predsjednika države te godine. Je li to točno i što vas je odgovorilo od tog nauma?
– U 2007. godini o kandidaturi za predsjednika države nisam razmišljao; čak sam bio formalni predlagatelj kandidature Mitje Gasparija. Prije toga, kad su me nagovarali da se kandidiram, što mi je iskreno rečeno godilo, nije mi bilo teško ustanoviti da protiv Janeza Drnovšeka nemam mogućnosti. Zašto se onda mučiti za 10 posto glasova i u neugodan položaj stavljati obitelj? A onda što, ako si izabran? Kad god vidim predsjednika republike, vidim da imam sreću što to nisam. Boljeg poziva od redovnog profesora na sveučilištu i nema; imam dobru plaću, radim što me zanima i govorim što hoću.
U kandidiranju za parlament ne vidim smisla. Znam da bi bilo kojoj stranci stvarao samo probleme jer nemam smisla za disciplinu. Ne mogu, na primjer, glasati da pada kiša jer šef stranke tvrdi da pada dok vani sja sunce. No, prije dvije i pol godine kandidirao sam za neprofesionalnog predsjednika drugog doma parlamenta jer sam mislio da sam najbolji. Ispao sam budala koja misli da se može biti izabran bez lobiranja i međustranačke trgovine. Nakon dva tjedna “žalosti”, više zbog svoje gluposti nego zbog neizbora, shvatio sam da sam opet imao sreću.
Pratite li ekonomsku situaciju u Hrvatskoj? Što mislite o novom planu ekonomske reforme koji je predstavila premijerka Kosor? Komentirajte nam “harač” – krizni porez i nova zaduženja u svjetskim financijskim institucijama?
– Ekonomsku politiku Hrvatske, a pogotovo stvarnu ekonomsku situaciju i političke odnose, a time i mogućnosti realizacije ekonomsko političkih mjera, ne poznajem dovoljno. To se izvana jednostavno ne može. Vlade obično pretjeruju kad govore o svojim zaslugama, njezini kritičari pretjeruju kad govore o njezinim greškama. U stvarnosti puno je situacija u kojima se ne može mnogo učiniti.
Sad se, na primjer, kod nas kao o najvećoj pogrešci govori o velikom zaduživanju država, a ono se nije moglo izbjeći; do njega je došlo pretežno automatski; porezni prihodi su se krizom radikalno smanjili, dok su potrebe za transfere porasle.
Priče o tome kako će smanjenje poreza povećati privrednu aktivnost uglavnom su besmislica neoliberalnih ekonomista, odnosno ekonomike ponude.
Stručnjaci u Hrvatskoj koji vas cijene ovako vas ukratko opisuju: guru slovenske razvojne politike u posljednjih 20 godina, desni socijaldemokrat koji se opirao mogućnosti da Slovenija uleti u “neoliberalnu kašu”… I dodaju: slovenski “socijalni mag”, besprijekorno teorijski obrazovan… U Hrvatskoj je tako lijepe komplimente dobio jedino Željko Rohatinski koji održava kunu stabilnom.
– Moj se utjecaj na slovensku ekonomiju precjenjuje. “Na vlasti” sam bio samo jednu godinu, a nakon toga sam bio šest godina član Savjeta guvernera Banke Slovenije koji je u tim godinama stvarno vodio čitavu ekonomsku politiku Slovenije. A i od toga je prošlo trinaest godina.
Iz politike sam izišao zbog nesposobnosti. Tješim se da dobar političar mora biti toliko glup da nikad ne sumnja u ono što govori ili dosta pokvaren da govori nešto u što sam ne vjeruje.
S druge strane najvažnija je dužnost profesora da sumnja u svoje “istine” i da postavlja pitanja. No, ne kažem da ne utječem na javno mišljenje i stalno se u nešto petljam. Iskorištavam i svoju povoljnu poziciju; došao sam s “desne” pozicije, a sad me uglavnom smatraju komunistom.
Što mislite o načinu na koji hrvatski guverner vodi monetarnu politiku? Je li potrebno kunu držati jakom?
– Mada o monetarnoj politici Hrvatske ne mogu suditi, jer nemam dovoljno podataka, čini mi se da je stav guvernera pravilan. Pitanje deviznog tečaja u Hrvatskoj nekad je ideološko, a ne empirijsko ekonomsko pitanje.
Sjećam se vremena u kojima je jaka kuna bila odraz mudrosti predsjednika Tuđmana; istovremeno smo u Banci Slovenije radili sve da spriječimo jačanje tolara. To ne znači da bih se sada zalagao za slabljenje kune; najmanje što je potrebno jest ustanoviti elasticitet turističke potražnje koja je za hrvatsku platnu bilancu daleko najznačajnija, pa utjecaj slabljenja kune na dugove stanovništva i druge efekte.
Kakva je budućnost EU, eurozone i samog eura? Hoće li spašavanje Grčke u milijardama eura uroditi plodom i kakvo je raspoloženje Slovenije po tom pitanju – i vi ćete davati novac za greške drugih?
– Ne znam. Stvaranje EU, eurozone i eura, to su puno više politički nego ekonomski projekti, pa je i njihova budućnost određena političkim odlukama. Zemlje EU ne spašavaju toliko Grčku koliko svoje bankarske sustave i euro.
Otprilike 70 posto javnog duga Grčke kreditiraju europske banke; ako bi Grčka proglasila bankrot, otpis potraživanja bio bi veliki problem tih banaka. Neke od njih morala bi spašavati država.
Je li za prosječnog Grka bolje sadašnje “spašavanje” ili “bankrot”, teško je reći. No, sigurno je da Grčka dugove ne može otplatiti. Kada dug prestiže vrijednost društvenog proizvoda, za stabilizaciju zaduženosti potreban je rast viši od kamatne stope, a da bi se zaduženost smanjila potreban je i proračunski suficit. U Sloveniji “spašavanje” Grčke nije bilo predmet velikih diskusija.
Kakav je vaš stav prema činjenici da države EU, među njima i Slovenija, trebaju pokazati konkretnu, financijsku solidarnost prema europskim gubitašima? Je li to pošteno? I je li u redu da se Latviji, Mađarskoj, nije tako velikodušno pomagalo?
– Ako si dio kluba, moraš se ponašati po njegovim pravilima, a njih su nametnuli veliki. Financijska solidarnost prema europskim gubitašima nije stvar poštenja ili nepoštenja, nego stvar interesa i procjene da bankrot Grčke ugrožava euro, što nije slučaj s Latvijom i Mađarskom, koje nemaju euro.
Koja su obilježja “kasino-kapitalizma”, kako ga vi nazivate?
– Tri su glavna obilježja. Prvo je stvaranje vlasnika imovine umjesto vlasnika poduzeća, dakle vlasnika kojima su jedini ciljevi dividende i povećanje vrijednosti dionica, a ne sudbina poduzeća, a to su naročito različiti fondovi.
Drugo obilježje je pretvaranje radnika u radnu snagu na fleksibilnom tržištu rada, koje je omogućavalo prijenos proizvodnje u zemlje bez ikakve socijalne zaštite radnika. To implicira i stvaranje suvišnih kapaciteta i suviše veliku ponudu, dakle zatvaranje proizvodnje u Europi i smanjenje potražnje. Preostaje stvaranje potražnje pomoću kredita.
Treće je stvaranje “financijskih proizvoda”, koji su omogućavali stvaranje virtualnog bogatstva, a koje bi morali proglasiti prevarama ili igrama na sreću.
Pisali ste i govorili da nema besprijekorne tranzicije, nego samo manje i više “loše” tranzicije. Slovenija je tu prošla najbolje. Koji je bio ključni trenutak slovenske privatizacije i gdje su ostale zemlje bivše Jugoslavije, među njima i Hrvatska, pogriješile?
– Stvar je dosta komplicirana. Ako jako pojednostavim, postojala su dva koncepta; koncept decentralizirane, spore i otplatne privatizacije, koji se obično pripisuje meni, te koncept centralizirane, brze i neotplatne privatizacije, koji se pripisuje američkom ekonomistu Jeffreyu Sachsu.
Prvi koncept koristio bi prednosti koje su u usporedbi s drugim socijalističkim zemljama stvorile ideje društvenog vlasništva i samoupravljanja, dakle, nezavisnost poduzeća i decentralizaciju upravljanja.
Za Sloveniju je bila značajna i disperzija industrije po čitavoj zemlji s radnicima-seljacima s jakom vezanošću za imovinu i za poduzeće u kojem su radili. Koncept se bazirao na uvjerenju da je na početku odgovorne vlasnike moguće naći jedino unutar poduzeća, te da je funkcija države stvoriti pravila te kontrolirati njihovu primjenu, dok poduzeće odlučuje o najboljoj kombinaciji pravila, a koja je za svako poduzeće drugačija.
Modelu su prigovarali kao produžetku samoupravljanja i tvrdili da daje prednost “crvenim” direktorima, dakle staroj ekonomskoj eliti, što je istina, a koja meni nije smetala.
Drugi je koncept tražio da se društveno vlasništvo pretvori u državno i da država izvede besplatnu privatizaciju.
Došlo je do sporova i ja sam izišao iz vlade pošto je premijer, kad sam bio izvan zemlje, u parlament doveo Sachsa.
Postoji li uopće alternativa EU? Kažete, Kina izvozi tri puta više industrijske robe nego EU, pri čemu je, naravno, iluzija da bi Europa mogla “uzvratiti” izvozom tri puta više znanja na ta tržišta. Što nam onda preostaje, pogotovo ako se zna da europsko stanovništvo stari, da se omjer zaposleni-izdržavani približava omjeru 1:1?
– Postoji li alternativa EU, ne znam. Vjerojatno postoji, ali je ne poznajemo. Sigurno je da EU neće postojati 600 godina, koliko je potrajala habsburška dinastija. A što se mogućnosti Europe tiče, smatram da je jedini put koji Europi preostaje postupna de-globalizacija i povratak mnogih proizvodnji iz “Kine”.
To nema veze s odnosom zaposleni-penzioner. Nemojte i vi početi s pričom kako će penzioneri u 2060. ugroziti ekonomiju i kako su oni čak opasniji od globalnog zagrijavanja. Ustvari, odnos zaposleni-penzioneri nije pravi problem; dobara, da svi možemo preživjeti, postoji dovoljno. Osnovni problem suvremenog društva nije manjak dobara, nego manjak rada odnosno radnih mjesta. Poduzeća se ne bave problemom kako proizvoditi, nego kako prodati ono što su proizvela.
Kad govore o investicijama, nitko ne govori o tome što će se proizvoditi, svi govore o tome koliko novih radnih mjesta će se stvoriti.
Tehnološki napredak, naime, istiskuje rad iz proizvodnje dobara, pa moramo stalno izmišljati nove usluge da zaposlimo one koje je tehnološki napredak izbacio iz proizvodnje. Među takve usluge spada i skidanje cipela na aerodromima svijeta, što se po definicija ubraja u BDP, jer su kontrolori za nuđenje usluge pregledavanja cipela plaćeni. U tom kontekstu je Al Kaida najkorisnija institucija ove decenije; stvorila je najviše radnih mjesta.
Treba li po svaku cijenu pustiti strani kapital u zemlju?
– Poznat sam kao čovjek koji se jako i neprekidno protivi prodaji poduzeća strancima, a to je glavni oblik izravnih stranih investicija u nekadašnje socijalističke zemlje, pogotovo kad se radi o financijskom sektoru, telekomunikacijama i trgovini.
Veoma je, naime, lako pokazati da “spill-over”, odnosno makroekonomski efekti prodaja mogu biti negativni, a ne samo pozitivni, što je prihvaćena dogma koju sugeriraju međunarodne financijske institucije i koju uglavnom nekritično prihvaćaju političari pa i većina ekonomista u ovim zemljama.
Moj je stav sasvim jednostavan, prodaj što moraš prodati i ništa više. Ako prodaš sve proizvodne kapacitete, postaješ “radna snaga”, ni o čemu ne odlučuješ, samo slušaš.
Pored toga treba razmisliti o efektima prodaje poduzeća nakon deset godina i na odljev bruto domaćeg proizvoda repatrijacijom profita. Odljev društvenog proizvoda iz zemalja istočne Europe s najviše stranih investicija prestiže 6 posto društvenog proizvoda; u 2009. odljev profita iz deset novih članica EU bio je dvaput veći od priljeva stranih investicija.
Treba li Hrvatska, gledamo li čisto ekonomsko stanovište, ući u EU?
– Mislim da i Hrvatska nema alternativu. Isto mislim i o ulasku Slovenije 2004; drugi izlaz nakon izlaska iz Jugoslavije i mi nismo imali. Ideje o tome da treba postati nekakav Singapur sasvim su bez veze. No, običnom se čovjeku život ne poboljšava s ulaskom u EU, iluzije o novcu koji ćete dobiti iz EU treba brzo napustiti.
Slovenija je uspjela zadržati relativno visok stupanj socijalne kohezije i zaposlenosti; po tome smo još u skandinavskom kvadrantu. No, radi se više-manje o povoljnim okolnostima nego o ekonomskoj politici; daleko najznačajnije je stanje prije tranzicije. Treba pak dodati da smo za samo tri godine, od 2005. do 2008., koje nazivam hazarderskim godinama, upropastili veliki dio “priče o uspjehu” i izgubili prednosti koje smo imali od 1991.
Još sredinom 2005. neto dug Slovenije bio je nula eura, u 2008. bio je deset milijardi eura koje su potrošene za nabavku vrijednosnih papira u zemlji i po svijetu, koji su više-manje bezvrijedni, a kredite kojima su kupljeni treba vratiti. Do 2006. krediti su pokriveni depozitima, sad su krediti 60 posto veći od depozita.
